آخرین وضعیت ذخایر کشور در زمان تحویل دولت از زبان وزیر امور اقتصادی و دارایی سابق
۱۰۰ میلیارد دلار ذخیره خارجی، ۳۲ میلیار دلار موجودی نقدی ارزی و ۱۶۲۳ میلیارد تومان موجودی نقدی ریالی و ۹۰۰ تن طلا

متن کامل سخنان دکتر سید شمس الدین حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی سابق در برنامه پایش.

بدون روتوش/ به نقل از  خبرگزاری تسنیم، متن کامل سخنان دکتر سید شمس الدین حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی سابق در برنامه پایش بدین شرح است:

مجری : مرتضی حیدری
کارشناس :اسفندیاری
مجری- آقای دکتر سلام، به برنامه پایش خوش‌آمدید.
بنده هم خدمت جنابعالی سلام عرض می‌کنم و از اینکه این فرصت را در اختیار بنده قرار دادید تا در این برنامه حاضر شوم،‌ سپاسگزارم.

مجری – این چند ماه را چطور گذراندید، آقای دکتر؟
شوخی ای با دوستان داریم، می‌گوییم که عمدتاً دو کار انجام می‌دهیم. یکی در خصوص وظایف سابق است که مصوبات مجامع که در دوره ما برگزار شده بود، را امضا می‌کنیم. یکی دیگر اینکه آرای دیوان محاسبات را دریافت می‌کنیم. اما بیشترین وقت من صرف تدریس در دانشگاه علامه‌طباطبایی و واحد علوم تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی می‌شود.

مجری – آقای دکتر، برای شروع اگر صحبتی دارید بفرمایید، سپس من سؤالات خود را مطرح می‌کنم.
در ابتدا می‌خواهم عرض کنم مأخذ و مستندی برای ارائه آمار جز مراجع رسمی نداریم. اگر به آرشیو خبری خود مراجعه کنید، بارها در خصوص بعضی از آمارها از بنده به عنوان سخنگوی اقتصادی دولت سؤال می‌شد که چرا این رقم را اعلام نمی‌کنید؟ می‌گفتم برای اینکه مرجع رسمی آن را اعلام نکرده است. لذا اساساً معتقدم مغایرت آمارهای مطرح شده منتفی است، بلکه مسئله در نحوه طرح آمار است. البته برخی از محاسبات و برخی ادعاها وجود دارد که به نظر من این ادعاها مستند نیست و لذا به خوبی قابل نقد و پاسخ است.
به هر حال آنچه ارائه می‌کنم به این مفهوم نیست که تصور شود اداره دولت کار آسانی است. قطعاً اداره دولت کار سختی است. به ویژه اینکه درک می‌کنم همکاران جدید ما در تیم اقتصادی دولت باید چقدر تلاش کنند تا دستاوردهای قبل را حفظ کنند، چه برسد به اینکه آن را ارتقا ببخشند.
لذا مواردی که مطرح می‌کنم به معنی نفی زحمات آنان نیست. اتفاقاً با توجه به تجربه‌ای که در رسانه‌ها داشتم، معتقدم این فضایی که فراهم شده است و همه تلاش می‌کنند از دولت جدید حمایت کنند و اختیارات خوبی به دولت بدهند تا در فضای دیپلماسی بتواند به ادعاها و شعارهایی که ارائه کرده است جامه عمل بپوشاند و محقق کند، فضای بسیار خوبی است.
به عنوان یک ایرانی، مسئولیت خود می‌بینم تا جایی که امکان دارد اگر برخی از موارد جزئی است و لطمه‌ای به منافع ملی نمی‌زند، سکوت کنم و آرامش کشور را به منافع شخصی خودم یا دستاورد خودم و همکارانم ترجیح می دهم. اما برخی از مواقع اتفاقاتی می‌افتد که اتفاقاً مسئولیت و روحیه کمک ایجاب می‌کند که برخی از چیزها تصیحح شود یا حداقل درست تبیین شود.
اجازه دهید به چند نکته اشاره کنم. یکی از نکاتی که فکر می‌کنم این روزها از آن غفلت می‌شود این است که نکات مثبت اقتصاد ملی و دستاوردهای اقتصاد ملی مکتوم بماند. مثالی می‌زنم، حتماً حضرتعالی مستحضر هستید،این آمار رسمی سازمان عمران ملل متحد UNDP است، که می‌گوید در فاصله سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۲ یعنی بر اساس گزارش ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳، جمهوری اسلامی ایران از یک کشور با رتبه توسعه انسانی متوسط به رتبه توسعه انسانی بالا پیوسته است. فراگیرترین شاخصی که امروز برای پیشرفت کشورها در نظر می‌گیرند، همین شاخص توسعه انسانی است چون در آن هم درآمد سرانه بر اساس برابری قدرت خرید و هم امید به زندگی و  هم بحث آموزش است.
در هر سه زیر شاخص، جمهوری اسلامی ایران رشد کرده است و در دو سال پیاپی بر اساس آخرین آمار سازمان ملل متحد، کشوری با توسعه انسانی بالا است. لذا باید بدانیم که کشور ما در فرآیند تلاش هایی که همه مردم و آحاد جامعه اعم از فرهنگیان، پزشکان و مدیران اقتصادی انجام می‌دهند به چه سطحی از پیشرفت رسیده است، برای شما و مردم ما که خودشان مردم دانشمندی هستند تکرار این مباحث شاید زیره به کرمان بردن است، اگرچه زیره خیلی با ارزش است و دیگر اینکه جمهوری اسلامی ایران حتی زودتر از چشم انداز در افق ۱۴۰۴ به رتبه علمی اول منطقه دست پیدا کرده است. مبانی تولید و تکنولوژی امروز، دانش است، آن هم از نوع دانش نوین، خداوند را شکر می‌گوییم که ایران توانسته به آن دسترسی پیدا کند و تحلیل و تبیین ما از فشارهایی که از خارج کشور بر اقتصاد ایران وارد می‌شد، این بود که ایران به باشگاه علما پیوسته است و حال می‌خواهند جلوی آن را بگیرند. سهم ایران که سه دهم درصد از تولید علم در دنیا بوده است، طی هشت سال گذشته به سهم ۲/۲ درصد رسیده است. به عبارتی، سهم ایران هفت برابر شده است. اگر ما می‌پذیریم که امروز شکاف توسعه‌یافتگی یا نیافتگی در دانش است، پس باید با کشوری که روی دانش سرمایه‌گذاری کرده است مقابله کنند. علت مقابله با کشور ما به این دلیل است که ما در حال پیشرفت هستیم، چرا که اگر اینگونه نبود با ما مقابله نمی‌کردند و دلیلی هم نداشت اینقدر هزینه کنند.
خبر خوش دیگری که بر اساس اطلاعات مستند حضورتان عرض می‌کنم این است که به رغم همه فشارهایی که این روزها وارد می‌کنند یا تقریباً این دو سال وارد کرده‌اند، دریافتی‌های دولت طی شش ماهه اول امسال، ۲۶ درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل (سال ۹۱)، رشد داشته است که رقم مناسبی است. اهمیت این رقم به ویژه در راستای این موضوع است که بایستی خود دولت را به عنوان مجموعه‌ای که تراز مالی آن گویای امکان فعالیت بیشتر است، در نظر بگیریم.
اما این روزها با اخبار دیگری مواجه می شویم. به طور مثال چندی پیش، در یکی از خبرها خواندم در جلسه‌ای مطرح شده است که ذخیره کالای اساسی ما هنگام شروع دولت جدید، در حد صفر و نگران‌کننده بوده است! در این کشور متخصصان وجود دارند، البته عکس‌العمل هم نشان دادند، آیا واقعاً امکان پذیر است در عرض یک هفته ذخایر را ترمیم کنیم؟ حدود ۷۰ روز از شروع به کار دولت جدید گذشته است. آیا ما مشکل کمبود کالای اساسی داریم؟ پس از آن خبر، از آقای دکتر غضنفری اطلاعات مربوطه در تاریخ ترک وزارت صنعت، معدن و تجارت توسط ایشان را گرفتم. دیدم خوشبختانه در گندم و سایر نهاده های اساسی و دامی ذخیره چند ماهه داشتیم. حال به خاطره‌ای مربوط به چند ماه پیش اشاره می‌کنم. یادم می‌آید وقتی در آستانه برگزاری انتخابات ریاست جمهوری یازدهم بودیم، در ستاد تدابیر ویژه، در یکی از جلساتی که هفته‌ای یک‌بار در خدمت رئیس جمهور آقای دکتر احمدی نژاد تشکیل می‌شد، بحثی را یکی از دوستان مطرح کردند که ایشان عکس‌العمل مثبتی نشان دادند و آن اینکه گفته شد در کنگره آمریکا طرح تحریم تجاری ایران مطرح شده که طرح جدیدی محسوب می‌شد و ما حدس می‌زدیم بخواهند آن را به رخ دولت جدید بکشند و آن را تحت فشار قرار دهند. از طرفی هم طبیعی است وقتی دولت جدید بخواهد سرکار بیاید تا جا بیفتد و خودش را پیدا کند و هماهنگی ها ایجاد شود و مدیران خود را منصوب کند، زمان می‌برد. به این جمع‌بندی رسیدیم که ذخیره کالاهای اساسی را از حد استاندارد بالاتر ببریم. اول سال بود و اول سال هم همیشه می‌دانید دریافتی‌های دولت کم است. ما با استفاده از اختیار ستاد تدابیر ویژه یک طراحی کردیم تا به میزان قابل توجهی کالاهای اساسی در کشور برای چند ماه آینده وارد شود. طولی نکشید که انتخابات برگزار و به حمداله یک مرحله‌ای شد و رئیس جمهور منتخب بر سرکار آمد. یکباره مطلع شدیم مصوبه ستاد تدابیر ویژه لغو شده است. من شخصاً پیگیری کردم که چرا این اتفاق افتاده است. مطلع شدیم که گفته‌اند دولت دهم قصد داشته است که دولت یازدهم را بدهکار کند. همین سبب لغو این مصوبه شده بود. بعد درجلسات و گفت‌و‌گوهای انجام شده از جمله جلسه‌ای که بنده با همکارانم در خدمت دکتر روحانی داشتیم، توضیح دادم که این مصوبه چنین امکانی برای شما و ملت ایران است و چرا به آن اعتراض کرده اید و خواستار توقف آن شده اید.
دوباره پیگیری‌ها انجام و این مصوبه احیا شد. تا جایی که می‌دانم برخی از خریدهایی که هم‌اکنون در حال انجام است از امکان همین مصوبه صورت می‌گیرد. حال عرض بنده این است که کسانی که بچه‌های همین مرز و بوم هستند، می‌پذیرند که مردمشان گرسنه باشند؟ و احیاناً کسانی که اینگونه دغدغه دارند و پیگیری مسائل مملکت هستند کشور را در شرایط بغرنج رها می‌کنند؟ البته آمار رسمی را از آقای غضنفری دریافت کرده‌ام. اگر زمانی لازم بود و بخواهند اعداد گفته شود با کمال میل در خدمت شما هستم.
بحث‌هایی نیز اخیراً مطرح شده است که می‌گویند خزانه کشور خالی است. باز به استناد آمار و به حکم وظیفه انسانی مواردی را بیان می‌کنم.
۱۲ مرداد امسال حکم رئیس جمهور جدید تنفیذ شد. پس می‌توان گفت ایشان صبح روز بعد یا عصر همان روز رئیس‌جمهور کشور بودند. من در آن موقع وزیر اقتصاد بودم و در واقع خزانه‌داری زیر نظر من بود. نمی‌دانم چرا در آن مقطع به این جمع‌بندی رسیدم که رقم خزانه را اخذ کنم، زیرا من به صورت هفتگی آمار خزانه را دریافت می‌کردم.

مجری- این مورد که ارتباطی به ذخایر بانک مرکزی ندارد؟
سخن شما صحیح است. اما می‌خواهم توضیح دهم که چه چیز به چه چیز دیگری مربوط است. وقتی از آمار خزانه صحبت می‌کنم منظور حساب های دریافت‌های عمومی کشور نزد بانک مرکزی است. وگرنه وزارت اقتصاد چیزی به عنوان خزانه ندارد. هزار و ششصد و بیست و سه میلیارد تومان در آن تاریخ یعنی ۱۳ مرداد ۱۳۹۲ موجودی خزانه ما بود که طبق آمار رسمی نسبت به عدد مشابه سال قبل از آن، ۷۶ درصد بالاتر بوده است و تازه این غیر از مبالغی است که خزانه در حساب های خاص ناشی از فروش شرکت‌ها که به خاطر پرداخت بدهی به بنیاد شهید و پیمانکاران بود نگهداری می‌کرد که در آن هم به همین میزان، پول بود. اما یک گیر حقوقی و قانونی وجود داشت و دیوان محاسبات بحث‌هایی را در خصوص نحوه پرداخت آن مطرح می‌کرد که الحمدلله آن نیز حل شد. تنها حدود هزار میلیارد تومان از آن محل فقط به بنیاد شهید پرداخت شد. که فکر می کنم در روزهای مهرماه این کار انجام گرفت،یعنی کاری که می شد دو ماه زودتر و در مردادماه انجام شود، با تأخیر انجام شد.
من اشاره کردم دریافتی‌های خزانه کشور در شش ماهه اول امسال ۲۶ درصد نیز رشد داشته است. حال به‌ضرس‌قاطع خدمت شما عرض کنم که در شش ماهه ی اول سال جاری که ۵ ماه از آن مسئولیتش با بنده بوده است وضعیت مالی ما نسبت به سال قبل بهتر است.
گزارش آمارهای مالی دولت  که در پایان شهریور سال ۹۲ منتشر شده است را با مدت مشابه سال قبل مقایسه کنید. شهریور سال ۱۳۹۱، سه هزار میلیارد تومان از تنخواه استفاده کرده بودیم، به عبارتی از بانک مرکزی پول قرض کرده بودیم و هیچ موجودی نیز در خزانه نداشتیم و هیچ‌کس هم متوجه نشد، ولی امسال در همین تاریخ، موجودی خزانه هزار میلیارد تومان مثبت است.
پس اساساً اگر منظور ما از خزانه حساب‌های دولت است، باید اعلام کنم حساب‌های دولت مثبت است و در هنگام تحویل دولت حساب‌های دولت در مقایسه با رقم مشابه سال قبل ۷۶ درصد رشد داشته است. حتی اگر منفی هم بوده باشد، پدیده جدیدی نیست. زیرا این حساب‌ها، حساب‌های دریافت و پرداخت هستند و متناسب با دریافتی که خزانه مدام دارد، پرداخت صورت می‌گیرد. حتی مطابق قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت، وی می تواند معادل سه درصد بودجه ی عمومی ، از بانک مرکزی تنخواه بگیرد ولی در نهایت آن تنخواه باید تا پایان سال تسویه شود. کاری که سال گذشته به‌رغم همه دشواری‌های موجود انجام گرفت.
پس باید مفهوم خزانه روشن شود. حال در ادعای خزانه ی خالی چه ایرادی وجود دارد؟ ایراد آن‌جاست که وقتی یک حسابی تحت عنوان خزانه داریم و این حساب در واقع به نوعی جریان درآمد هزینه یک سال را دربرمی‌گیرد، بیاییم این را به‌طور مثال با بدهی‌های کشور مقایسه کنیم. تصور کنید شما وام گرفته‌اید و خانه ساخته‌اید. خانه دارایی شماست. وام هم بدهی شماست و شما در حال پرداخت اقساط هستید. درآمد شما بایستی برای پرداخت اقساط به کار گرفته شود. اگر زمانی بگویید این مقدار درآمد دارم، در مقابل آن‌قدر وام دارم، پس نمی‌توانم خانه‌ام را اداره کنم، مفهومش این است که این‌ها با هم اختلاط شده‌اند. لذا اگر زمانی بخواهیم بگوییم بدهی دولت یا کشور، آن را باید با دارایی کشور یا با ثروت کشور مقایسه کنیم. در حسابداری یک تعریف ابتدایی وجود دارد که در حسابداری ملی نیز از آن استفاده می‌کنند. « ثروت مساوی است با دارایی منهای بدهی» . لذا مقایسه ی درآمد با مانده ی بدهی ها صحیح نیست.همان طوری که انسان‌های ثروتمند می‌توانند بدهی بیشتری داشته باشند اما در مقابل آن ها دارایی فراوان دارند. آمار برای دولت نیز همین طور است.
حال می‌خواهم نکاتی هم به آن اضافه کنم. اساساً استفاده از پول‌های خزانه حساب و کتاب دارد.
به‌طور مثال می‌گویم اگر تمام رقمی را که در بودجه سال ۱۳۹۲ برای پرداخت بدهی‌ها پیش‌بینی شده است ، برآورد کنید می‌شود ۲۶ هزار میلیارد تومان. این بدان معنی نیست که کل بدهی دولت، ۲۶ هزار میلیارد تومان است، بدین معنی است که اصلاً سقف تملک دارایی‌های مالی دولت یا اجازه پرداخت بدهی دولت بیش از ۲۶ هزار میلیارد تومان نیست. اما بحث ذخایر بانک مرکزی چیست؟ بحث ذخایر بانک مرکزی و صندوق توسعه ملی همان بحث دارایی است. این رقم است که باید با بدهی سنجیده شود. اگر با این شاخص‌ها بخواهیم پیش برویم کشور ما در حال حاضر بیش از یکصد میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد.

مجری-یعنی منهای موجودی صندوق توسعه ملی؟

خیر، صندوق توسعه ملی بحث دیگری است که آن را توضیح خواهم داد. در واقع کل ذخایر ارزی یکصد میلیارد دلار است. چون حساب و کتاب صندوق توسعه ملی نیز نزد بانک مرکزی نگهداشته می‌شود.
ضمن اینکه ما ۲۰ میلیارد دلار به خاطر مسائل تحریم‌ها فقط بابت نفت فروخته شده طلبکار هستیم که گزارش‌های رسمی آن را نیز در اختیار داریم، تنها بیش از ۱۰ میلیارد دلار آن در مقطع زمانی که ما بودیم سررسید شده بود که این رقم جزو آن یکصد میلیارد دلار نیست و باید به آن اضافه شود.
اشاره کردید به صندوق توسعه ملی. ببینید این‌ها مغایرت‌های آماری نیست، این‌ها به نظر من مداخله افراد غیرفنی در امور فنی است.

مجری – آقای دکتر، حتماً امشب در مورد آمارهای اقتصادی شما و دولت جدید صحبت خواهیم کرد. سؤال نظرسنجی۱ را بیرون از استودیو دیدید؟ می‌خواهم بدانم از نظر شما جواب آن چیست؟

من همان پاسخ انتخاباتی دوستان کاندیداهای ریاست جمهوری را می‌دهم. یعنی هر دو.

مجری – مردم هم تا این‌جای برنامه گفته‌اند هر دو.

کارشناس (اسفندیاری) – میزان ذخایر صندوق توسعه ملی به میلیارد دلار در پایان دولت دهم از سوی دکتر احمدی‌نژاد ۵۰ میلیارد دلار اعلام شده است. آقای دکتر نهاوندیان این رقم را ۴۰ میلیارد دلار و آقای جهانگیری ۳۲ میلیارد دلار اعلام کرده‌اند. شما چه رقمی را اعلام می‌کنید؟
این‌ها همه در یک زمان اعلام شده‌اند؟
کارشناس – رقمی که از سوی دکتر احمدی‌نژاد اعلام شده در تاریخ ۱۱ مرداد بوده است. آقای دکتر نهاوندیان و آقای جهانگیری نیز در یک ماهه اخیر این آمارها را اعلام کرده‌اند.
به استناد ترازنامه صندوق توسعه ملی، خدمت شما عرض می‌کنم که مبلغ واریزی به صندوق توسعه ملی از زمان تشکیل در دولت دهم، ۵۵ میلیارد دلار بوده است. اما صندوق است، می‌تواند از محل منابعش وام بدهد. البته همه وام‌هایی که داده است بلافاصله مصرف نمی‌شود، بلکه مسدود می‌شود. ولی در کل اگر بیاییم وام‌هایی که داده شده را از این مقدار ۵۵ میلیارد دلار کم کنیم، این صندوق ۳۲ میلیارد دلار مانده دارد.

مجری – این مابه‌التفاوت کجاست؟

اگر به زمانی که دکتر احمدی‌نژاد مصاحبه انجام داده و این رقم را اعلام کرده است برگردیم، این حساب حدود ۵۳ تا ۵۴ میلیارد دلار واریزی داشته است و حدود ۲۱ میلیارد دلار نیز وام پرداخت کرده بود. اما منابع وارد صندوق می‌شود و وام نیز داده می‌شود.
بر اساس آخرین اطلاعات منتشر شده از سوی صندوق توسعه ملی، واریزی یا بخشی از سرمایه و دارایی بالغ بر ۵۵ میلیارد دلار است، ماهیت این رقم، یعنی پس‌انداز ملی که اگر خواستیم با بدهی مقایسه کنیم، باید این رقم را مقایسه کنیم. از طرفی عدد ۳۲ میلیارد دلار موجودی است که امروز در اختیار دولت است و می‌تواند از محل آن وام بدهد.

مجری- به عبارتی در حال حاضر این ۳۲ میلیارد دلار و نیز ارقام ۵۰ و ۴۰ که اعلام شده می‌تواند درست باشد؟

عدد ۵۵ میلیارد دلار به عنوان واریزی و عدد ۳۲ میلیارد دلار به عنوان موجودی درست است. نمی‌دانم عدد ۴۰ از کجا آمده است!

مجری- یعنی می‌فرمایید ۵۵، دارایی است و ۳۲ موجودی صندوق.

احسنت. فرمایش شما کاملاً صحیح است. البته بایستی در سررسید با یک نرخ سودی این وام های اعطایی برگردانده شود. در واقع از زمان تشکیل صندوق توسعه ملی که ماه‌های پاییز سال ۸۹ می‌شود تا به فرض شهریور ۵۴ تا ۵۵ میلیارد دلار پس‌انداز شده است. بالغ بر ۲۲ میلیارد دلار وام داده است و ۳۲ میلیارد دلار هم موجودی صندوق توسعه  ملی است.

مجری -  هنوز حساب ذخیره ارزی را داریم یا خیر؟

حساب ذخیره ارزی را نیز داریم. منتها سازوکارهای آن قدری متفاوت با صندوق توسعه ی ملی است.
زیرا آقای احمدی‌نژاد در مصاحبه آخر خود اعلام کردند که صفر شده است و موجودی ندارد! حتی یکی از نمایندگان مجلس در برنامه ما اعلام کرد منهای ۵/۱۹ میلیارد دلار است.
اصلاً چنین چیزی (۵/۱۹ میلیارد دلار تعهد) درست نیست.

مجری – گفتند تعهد ایجاد کرده است!

باز از همان حرف‌هاست. تعهد ایجاد کرده یعنی چه؟

مجری – یعنی در واقع تعهد پرداختی آن ایجاد شده است، اما موجودی ندارد.

ببینید حساب ذخیره ارزی یک حسابی بوده است. حساب ذخیره ارزی هم وام‌ داده است و منابع آن برمی‌گردد. دارایی و تعهداتش قرار بود به صندوق توسعه ملی منتقل شود. به هر حال پیش‌بینی‌هایی در قانون برنامه پنجم شده است که هم حساب را داشته باشیم و هم صندوق را.
لذا امروز ۵۵ میلیارد دلار پس‌اندازی است که از سال ۸۹ انجام شده است و اتفاقاً نکته حائزاهمیتی است. ۳۲ میلیارد دلار پول نقدی است که در اختیار هیئت امنا و هیئت عامل صندوق توسعه ملی است که طبق قانون برنامه و مقررات ، بخش های غیر دولتی می‌توانند از آن وام بگیرند.
کارشناس (اسفندیاری)- البته جا برای مباحثه وجود دارد و اگر مسئولان فعلی دولت بخواهند در این رابطه توضیحی بدهند امکان فراهم است که تماس بگیرند و وارد بحث شوند.
اما در مورد نرخ رشد اقتصادی، آقای حسینی این رقم را در سال ۹۰، ۱/۵ درصد، آقای احمدی نژاد ۲/۵ درصد، صندوق بین المللی پول ۰/۳ درصد، بانک مرکزی ۰/۳ درصد و مرکز آمار ایران ۲/۳ درصد اعلام کردند که این سه نرخ، ۲ درصد با آمارهای اعلام شده از سوی آقای احمدی نژاد و آقای دکتر حسینی متفاوت است. کدام آمار درست است؟
آمار دکتر احمدی‌نژاد درست است، زیرا زمان اعلام این آمارها متفاوت است.
مجری – مگر نرخ شد اقتصادی در پایان سال و زمانی که حساب‌های مالی مشخص می‌شود تعیین نمی‌شود؟
یک پیش‌بینی اولیه مطرح می‌شود و سپس به پیش‌بینی قطعی تبدیل می‌شود. موقعی که بنده و دکتر احمدی‌نژاد این را اعلام کردیم، آقای دکتر مرادی، معاون برنامه ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور که مرکز آمار زیر نظر این معاونت است به استناد آمار مرکز آمار ایران و بر اساس پیش‌بینی اولیه این عدد ۲/۵ را مطرح کرد و سپس مرکز آمار ایران پیش‌بینی‌اش را قطعی کرد و در پیش‌بینی قطعی آن را تعدیل و رقم ۲/۳ را اعلام کرد. از تاریخی که مرکز آمار ایران این رقم را مطرح کرد تأکید می‌کنم به‌رغم همه نقدهایی که در خصوص نظام آماری کشور وجود داشته و دارد، آیا عددی غیر از عدد مرکز آمار ایران مطرح کرده ام؟ برای اعلام آمار، چاره‌ای جز اعلام مرکز آمار ایران نداریم. البته باز هم تأکید می‌کنم در خصوص نرخ رشد حرف‌هایی دارم که آن ها را موکول می کنم به زمانی که آمار رسمی منتشر شد.

مجری- صندوق بین‌المللی پول و سایر نهادها پیش‌بینی که برای یک سال آینده می‌کنند به رقمی که انتهای سال اعلام می‌کنند نزدیک است.

این هم دارای مقرراتی است که خوب در این جلسه آن را توضیح دهم. علی‌القاعده صندوق بین‌المللی پول اجازه ندارد قبل از تأیید بانک مرکزی، آمار را اعلام کند.
نرخ رشد اقتصادی یک پیش‌بینی است و یک محاسبه. گرچه در این محاسبه نیز پیش‌بینی وجود دارد، اما آنچه که در نهایت رشد قطعی است، آماری است که پس از چند ماه از سال می‌گذرد اعلام می‌شود. گزارش‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول در هر فصل نسبت به فصل قبل تعدیل می‌شود.
کارشناس – برای سال ۹۱، آقای احمدی‌نژاد اعلام کردند رشد خوب داشته‌ایم، آقای جهانگیری رشد ۸/۵- و آقای نوبخت رشد ۴/۵- اعلام کردند. آمار مرکز آمار هم اخیراً اعلام شد نزدیک به ۴/۵- بود.
بر خلاف اسلاید قبلی که نرخ آماری از سوی حسینی و دکتر احمدی‌نژاد اعلام شده است، در این اسلاید این موارد نیست. چرا؟ چون مادامی که آماری منتشر نشده باشد، بنده خود را مجاز نمی‌دانم رقم اعلام کنم. آقای دکتر احمدی‌نژاد هم همین کار را کردند[رقمی اعلام نکردند].
کارشناس – درست است، اما نرخ رشد خوب با نرخ ۸/۵- تفاوت دارد.
از شما می‌پرسم آیا آمار ۴/۵- درصد آمار قطعی است؟
کارشناس – احتمال می‌دهم مرکز آمار رقمی را نزدیک به ۴/۵- برای سال ۹۱ اعلام کرده است.
مطلع هستید که بانک مرکزی آمار رشد ۹ ماهه را اعلام کرده است؟ آیا این آمار قطعی سال ۱۳۹۱ است؟ البته بعد از این فرایند، آمار سال ۱۳۹۱ را اعلام می کنند.
آقای دکتر، آیا اصلاً منفی بودن آن را قبول دارید؟
گزارشی را خدمت شما آورده‌ام. اجازه هست قسمتی از آن را بخوانم. این سخنرانی یا گزارش من در محضر مقام معظم رهبری در ۲۳ تیر ماه ۱۳۹۲ است که به صورت ضبط شده از صدا و سیما پخش شد. فکر می‌کنم بازخوانی گزارشی که بنده خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردم پاسخ سؤال شماست.
« تحلیل تولید یا بخش واقعی:
عملکرد تولیدی بخش‌های مختلف بسته به ساختار آنها متفاوت بوده است. ]تیر ماه است و ما هیچ آماری در اختیار نداریم[ مجموعه شرایط حادث شده در سال گذشته که برجسته‌ترین آن افزایش نرخ ارز و دشواری های تأمین ارز از خارج است دارای آثار نامتقارنی بر بخش‌های تولیدی است. در یک جمع‌بندی کلی، بخش کشاورزی از شرایط پیش آمده و افزایش نرخ ارز منتفع شده است. بخش صنعت و معدن در حوزه‌های کالایی که صادرات‌گرا و دارای مازاد تجاری ارزی است منتفع شده است و در حوزه‌های کالایی که وابسته به واردات از خارج و ارزبر هستند تحت فشار قرار گرفته است.
در بخش خدمات در حوزه گردشگری داخلی و خدمات بازرگانی، به‌ویژه صنعت بیمه که حق بیمه‌های تولیدی ۵۲ درصد رشد داشته‌اند و برای دومین سال پیاپی در جهان بالاترین بوده است با رشد مواجهیم. در بخش انرژی نیز شرایط متنوع است. در زیر بخش‌های گاز و برق با رشد تولید و در عین حال افزایش خالص صادرات مواجه هستیم. جالب است که مصرف برق کشاورزی و صنعتی به ترتیب ۹ درصد و ۵ درصد رشد داشته است…»

مجری - یعنی می‌فرمایید همه چیز رشد مثبت داشته است، اما نرخ رشد اقتصادی منفی اشتباه است؟

اجازه دهید. فکر می‌کنم دارید پیش‌قضاوت می‌کنید.

مجری - یعنی رشد منفی را رد می‌کنید؟

می‌خواهم شما به‌عنوان کارشناس برنامه حوصله کنید و این گزارش من را دوباره پخش کنید. می‌خواهم کمک کنم این مشکل حل شود.ادامه گزارش:
« ...در بخش انرژی، در بخش نفت میزان کاهش تولید و صادرات، بالا بوده است.» اگر شما بروید آمار رشد تولید بدون نفت را بگیرید می‌بینید چه رقمی است؟
کارشناس - یعنی در رشد منهای نفت افزایش داشتیم.
در رشد با نفت کاهش شدید داشتیم. می‌خواهم عجله نکنید. شما سؤالی مطرح کردید باید پاسخ این سؤال را پیدا کنیم. و مردم هم متوجه شوند. سؤال این است که رشد اقتصاد ایران حتی اگر منفی شود و منفی شده باشد ناشی از کجاست؟ در سال گذشته صادرات نفت از ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه در روز به ۹۰۰ هزار تا یک‌میلیون و صدهزار بشکه در روز کاهش یافته است. دریافتی‌های نفتی و درآمدهای نفتی ما ۴۰ درصد کاهش پیدا کرده است. نبایستی این مسئله را نادیده گرفت. این گزارشی که در این‌جا ارائه شده است که در بخش نفت کاهش تولید و صادرات بالا بوده است که علت آن نه پایین بودن سرمایه‌گذاری و ظرفیت فنی تولید، بلکه محدودیت‌های صادرات و فروش بوده است. بدین ترتیب بخش‌های واقعی اقتصاد بسته به میزان درگیر تحریم بودن و ساختارشان، عملکرد متفاوتی را تجربه کرده اند. [ارزیابی رشد اقتصاد ایران در دو سال گذشته باید با درنظرگیری این تحریم های سنگین سنجیده شود.]
کارشناس – آمارهای دیگری نیز در مورد بدهی‌ها وجود دارد. دکتر احمدی‌نژاد در مصاحبه خود گفته‌اند که گفته می‌شود این دولت بدهکارترین دولت بوده است، اما ایشان اعلام کردند در حال حاضر ما هیچ بدهی به بانک مرکزی نداریم و این دولت نسبت به دولت‌های قبلی کمترین بدهی را دارد.
اما آقای دکتر روحانی گفته‌اند دولت در شرایطی کار خود را آغاز کرده است که با خزانه خالی و انبوهی از بدهکاری مواجه بوده است. هفته گذشته یک صندوق در دولت اعلام کرد که بیش از ۵۰ هزار میلیارد تومان از دولت طلبکار است. این تنها یک صندوق است. البته آمار دیگری نیز درباره بدهی دولت به بانک مرکزی منتشر شد و مواردی از این دست.
طبق نمودار، میزان ذخایر طلای کشور از سال ۸۱ تا سال ۸۹ اعلام شده است. میزان ذخایر طلای کشور در سال ۸۹، ۲/۹۵ تن بوده است، اما آقای دکتر بهمنی در ۱۶ خرداد ۹۱ اعلام کردند که ۵۰۰ تن طلا ذخیره شده است. سپس در ۱۶ مرداد ۹۲ گفتند من در همان ابتدا ۹۰۰ تن طلا خریده و ذخیره کردم و در جای دیگری رشد ۲۱۶ درصدی ذخایر طلا و ارز را اعلام کردند.

مجری – آقای دکتر،‌ طلا را بگذارید فعلاً باشد. در مورد بدهی توضیح می‌دهید؟

دکتر احمدی‌نژاد گفتند ما به خارج بدهی داریم. مجموع ذخایر خارجی کشور در زمانی که دولت دهم تحویل دولت جدید داده شد بالغ بر یکصد میلیارد دلار بود که ۸۰ درصد نسبت به زمان تحویل گرفتن دولت نهم رشد داشته است. در مقابل، بدهی بالفعل یعنی بدهی سررسید شده در همان تاریخ حدود ۹/۱۶ میلیارد دلار است که همه این‌ها در گزارش منتشر شده از سوی معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور و وزارت اقتصاد آمده است که من یک نسخه از آن را خدمت شما تقدیم می‌کنم. در این آمار آمده است بدهی ارزی ، ۳۱ درصد نسبت به زمان تحویل گرفتن دولت نهم کاهش پیدا کرده است. یعنی در انتهای دولت دهم، ۸۰ درصد ذخایر خارجی کشور رشد یافته و۳۱ درصد بدهی کاهش پیدا کرده است. به عبارتی، ذخایر خارجی کشور، ۶ برابر بدهی‌های ارزی است که سررسید می‌شود. پس این دو موضوع روشن می‌شود.
در خصوص بدهی دولت به بانک مرکزی نیز باید اعلام کنم بر اساس ترازنامه بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران که باز اگر خواستید کپی آن را به شما می‌دهم، اگرچه تمایلی نداشتم و تمایلی ندارم و درست نمی‌دانم در این شرایطی که در جنگ اقتصادی هستیم، تمام اطلاعات اقتصادی خود را در اختیار آنها قرار دهیم ، اما ظاهراً باید از این مناقشات داخلی عبور کنیم تا ببینیم در آن جنگ اقتصادی چکاره هستیم و وزن‌مان چیست!
بر اساس این گزارش، مجموع بدهی دولت و شرکت‌های دولتی به بانک مرکزی در پایان سال ۱۳۹۱، ۲۰ هزار میلیارد تومان بوده است و چون به استناد ماده ۲۶ قانون پولی بانکی در مجمع تصمیم گرفتیم این میزان تسویه شود، آقای دکتر احمدی‌نژاد این صحبت را داشته‌اند.
کارشناس – پس مشکل از آن ۷۶ هزار میلیارد تومان است که گفتند با یک کار حسابداری و حسابسازی آن بدهی صاف شده است و همین‌طور بدهی‌های دیگر …
بند ب ماده ۲۶ قانون پولی بانکی می‌گوید اگر نرخ ارز افزایش یافت، منابع حاصل از این تجدید ارزیابی چگونه بایستی بکار گرفته شود. می‌گوید اول، صرف بازپرداخت بدهی دولت به بانک مرکزی شود و اگر مبلغی ماند به خزانه واریز شود. اتفاقی که در سال ۱۳۸۰ افتاد و سه بار علی‌الحساب به خزانه واریز شد و بعد در سال ۱۳۸۱ به‌رغم این‌که نرخ ارز افزایش هم پیدا کرد خزانه بدهکار شد. از ۱۱ هزار میلیارد تومان بدهی دولت، بیش از ۸۰۰ میلیارد تومان آن به همین اتفاق بازمی‌گردد که در سال ۱۳۸۰ و ۱۳۸۱ به‌صورت علی‌الحساب به خزانه ریخته شده بود و بعد آمدند حساب کردند و گفتند دولت بدهکار شده است.
در این‌جا نکته‌ای وجود دارد ، موقعی که این مصوبه ی مجمع در سال ۱۳۹۲ گذرانده شد، آن را ابطال کردند. البته بعد برای آن قانون گذاشتند، زیرا در مغایرت قانونی آن مردد بودند. ایرادی که آن زمان می‌گرفتند این بود که بدهی دولت یعنی تنها بدهی مؤسسات و وزارتخانه‌های دولتی، نه بدهی شرکت‌های دولتی!
حال امروز چگونه همه ی آن را به پای دولت می گذارند؟ در آن رقم ۱۸۰ هزار میلیارد تومان که اعلام می‌کنند، همان بدهی ها را چند برابر به پای دولت گذاشتند. اگر در زمان اجرای مصوبه ی مجمع عمومی بانک مرکزی، آنها بدهی دولت نبوده است، چرا امروز به عنوان بدهی دولت اعلام می‌شود؟ اگر بوده است، چرا جلوی تسویه ی آن را به رغم اجازه ی قانون گرفتند؟ البته گفتند نقص قانون بوده است؟!
اما در مورد فرمایش شما، اول این بحث را داشته باشیم که اگر یک قانون وجود داشته باشد، اول قانون را متوقف می‌کنیم یا آن را اجرا می‌کنیم؟

مجری – قانون باید اجرا شود. منتها یک نکته وجود دارد و آن این‌که ارزهایی وجود داشت که با نرخ ۱۲۲۶ فروخته شده بود.

نه لزوماً. ضمن این‌که بحث بر سر این است که بدانید این کاری که انجام دادیم یک کار حقوقی صرف نبوده است. بدانید که جزئی از پایه پولی وجود دارد تحت عنوان خالص دارایی‌های خارجی (NFA). وقتی ۷۴ هزار میلیارد تومان یک‌باره دوبرابر و می‌شود، ۱۴۸ هزار میلیارد تومان، می‌دانید اثرش بر نقدینگی چقدر است؟ در علم اقتصاد به آن ] کارما،  مصوبه مجمع بانک مرکزی [خنثی‌سازی پولی می‌گویند. یعنی بایستی سازوکاری پیش‌بینی کرد تا جلوی این کار گرفته شود. [کاری که ما کردیم این بود که قانون را به گونه ای اجرا کردیم که منابع حاصل از تجدید ارزیابی به جای اینکه به خزانه واریز شود، صرف خنثی سازی پولی شود]
از طرفی چطور وقتی نرخ ارز کاهش می‌یابد، به عبارتی ارزش پول ملی تقویت می‌شود، دولت طبق قانون پولی و بانکی به بانک مرکزی بدهکار می‌شود. اما اگر به نفع دولت شد باید جلوی آن را بگیریم. یکی از مواردی که طی این چند سال من را رنج می‌داد، این بود که عده‌ای فکر می‌کردند دولت نمایندگی از خارج دارد، حال یک شرکت و یک دستگاه ولو بانک مرکزی نمایندگی از ملت را دارد! لذا اگر طبق قانون اتفاقی بیفتد که دولت بدهکار شود، عین همان عدد ۸۰۰ میلیارد تومان، بدهی را دولت باید پرداخت کند. اما اگر]  دولت طبق قانون [ طلبکار شد باید جلوی آن را بگیریم. دولت که جز مردم نمایندگی ندارد!
اما برگردیم به رقم بدهی ها، خیلی علاقه‌مند شدم که بدانم عدد ۱۸۰ هزار میلیارد تومان از کجا آمده است؟ خیلی‌ها تلاش کردند، اما پیدا نکردند، ولی من پیدا کردم. این گزارش یکی از مراکز پژوهشی است. اجازه می‌خواهم صفحه ۵۲ این گزارش که این جدول هست را بخوانم.

مجری - منبع این گزارش کجاست؟

تمایلی ندارم آن را اعلام کنم. در صفحه ی ۵۲ این گزارش آمده است : «در این گزارش صرفاً برای نشان دادن اهمیت موضوع، از اخبار منتشره در رسانه‌ها استفاده شده است.» شما به‌عنوان کارشناس اقتصاد]   رسانه [ملی این گزارش را مطالعه کنید! البته من عیب را از دستگاه‌هایی می‌دانم که باید آمار را کنترل کنند. معتقدم روی بدهی دولت یا باید خزانه‌داری صحه بگذارد یا معاونت برنامه‌ریزی و یا هر دوی آنها. نه اینکه آن ها را از رسانه ها استخراج کنیم.
مگر [هنگام اجرای مصوبه ی مجمع عمومی بانک مرکزی در خصوص تسعیر در سال جاری] بحث‌ها بالا نگرفت که دولت می‌خواهد بدهی‌هایش را صاف کند. به شما عیب نمی‌گیرم که به استناده آمار روزنامه‌ها تحلیل کنید چون شما هم یک رسانه هستید، اما دستگاه‌های کشور مجاز نیستند به استناد آمار روزنامه‌ها، بدهی کشور را برآورد کنند. طبیعی است که کشور دارایی و بدهی دارد، ولی به‌ضرس‌قاطع عرض می‌کنم انباشت دارایی‌های کشور مدام در این چند سال افزایش یافته است.

مجری – یعنی امروز نرخ ارز همان ۲۵۰۰ تومان می شود؟

در خصوص نرخ ارز نمی‌دانم اصلاحیه قانون پولی و بانکی که صورت گرفت چیست، ولی اگر تجربیات تاریخی ایران و سیر تصویب این قانون را مشاهده کنید متوجه می شوید که بند ب ماده ۲۶ قانون پولی و بانکی با نگاه خنثی‌سازی اثر افزایشی رشد نرخ ارز یا کاهش ارزش پول ملی، پیش‌بینی شده است[مصوبه ی مجمع عمومی بانک مرکزی را تعدادی حقوقدان، بدون حضور ما رد کردند، در حالی که موضوع کاملا اقتصادی بود، بماند]. ما هم می‌توانستیم تفسیر مضیق از تعریف دولت داشته باشیم، زیرا دولت فقط ۱۱ هزار میلیارد بدهکار است، اما چرا ما دنبال تفسیر موسع رفتیم؟ زیرا قصد نداشتیم از این محل ] بر خلاف سال ۱۳۸۰ [ پول برداشت کنیم. اکنون هم با افتخار عرض می‌کنم حداقل اثری که این  اقدام ما داشت این بود که اجازه ندادیم هم نرخ ارز افزایش پیدا کند و هم مانند ۱۰ سال پیش دولت بدهکار شود[یادآوری می شود در سال ۱۳۸۰ به بهانه افزایش نرخ ارز، مبالغی به صورت علی الحساب به خزانه ی کشور واریز شد. در سال ۱۳۸۱ حساب و کتاب ها انجام شد و به رغم افزایش نرخ ارز، ظاهرا محاسبه تعهدات و دارایی ها به گونه ای شد که دولت بدهکار شد! و این بدهی به دولت های بعد منتقل شد].
کارشناس – در مورد طلا چطور؟ آخرین ذخیره طلای ما در سال ۸۹، ۹۵ تن بوده است، اما آقای بهمنی یک‌بار عدد ۵۰۰ تن ویک‌بار عدد ۹۰۰ تن را ذکر کردند.
در خصوص مأخذ عددی که آقای دکتر بهمنی ذکر کرده‌اند، اطلاعی ندارم و به همین دلیل نمی‌توانم آن را تکذیب یا تأیید کنم. زیرا این رقم ذکر شده جزء آمار سرّی کشور بوده است و بنا به دلایلی، آقای بهمنی در شرایطی قرار گرفت که این عدد را اعلام کرد، زیرا اشاره کردم در شرایطی که شما جنگ اقتصادی می‌کنید و در مقابل مناقشه داخلی کشور را تضعیف می‌کند شرایط متفاوت است[و شما باید مناقشه ی داخلی را هم پاسخ دهید و لاجرم اطلاعات محرمانه منتشر می شود].
ما دو نقطه عطف در سیاست‌ مدیریت دارایی های ارزی خود طی سال‌های بعد از قطعنامه سال ۱۳۸۵ شورای امنیت می‌شناسیم. اولین، تغییر بخش قابل توجهی از ذخایر خارجی کشور از دلار به یورو بود که خوشبختانه ارزش یورو افزایش پیدا کرد و ما از آن سیاست، خواسته یا ناخواسته، منتفع شدیم.
بخش دیگر به سال ۸۹ و پس از اعلام قطعنامه ۱۹۲۹ باز می‌گردد. بعد از آن مطلع شدیم که مبادله ی یورو هم ممکن است برای ما تحریم شود. دوستان ما با تلاش زیادی حجم قابل توجهی از ذخایر ارزی کشور را به طلا تبدیل کردند که خوشبختانه این بار قیمت طلا افزایش یافت. ارزش این ۱۰۰ میلیارد دلاری که امروز مطرح است حتی اگر سال ۸۴، ۱۰۰ میلیارد دلار ارز داشتیم به مراتب بیشتر است، زیرا وزن قابل توجهی از آن طلا است و به هر حال حرف آقای بهمنی کاملاً درست است و عددش را حتماً درست اعلام کردند، زیرا من از جزئیات آن اطلاع ندارم.
کارشناس – البته این آمارها را به دلیل موضوعاتی که این روزها در رسانه‌ها مطرح است، اعلام کردیم تا موضوع اختلاف نظر روشن شود. اما سایت اطلاع‌رسانی دولت در ۱۱ تیرماه ۱۳۹۰ اعلام کرده است جذب سرمایه‌گذاری خارجی در سال ۸۹ از عدد ۶/۳ میلیارد دلار تجاوز کرده است. طبق آمار سازمان سرمایه‌گذاری، سرمایه‌گذاری خارجی در سال ۸۵، یک میلیارد و ۸۹۶ میلیون دلار، در سال ۸۶، یک میلیارد و ۳۹۹ میلیون دلار، در سال ۸۷، یک میلیارد و ۸۱۱ میلیون دلار، در سال ۸۸، ۲ میلیارد و و ۶۳۷ میلیون دلار، در سال ۸۹، ۲ میلیارد و ۵۰۳ میلیون دلار و سال ۹۰ نیز ۱۳۱ میلیون دلار بوده است که با این آمار منتشر شده در سایت دولت ظاهراً‌ یک اختلافی دارد.
اگر اجازه دهید، آمار سرمایه خارجی که به صورت رسمی اعلام شده است را پیدا می‌کنم. ولی مطمئن باشید که در ۳ تا ۴ سال گذشته، رشد سرمایه‌گذاری خارجی به طور پیوسته مثبت بوده است، لذا در حال حاضر مأخذ این آمار را نمی‌دانم.

مجری – پروژه‌های نفتی و پیمانکاری را هم وارد آمار سرمایه‌گذاری می‌کنید؟

این موضوع یک استاندارد و تعریفی دارد.

مجری – در مورد سرمایه‌گذاری خارجی، طرف خارجی نیز باید در داخل کشور مشغول کار شود، وگرنه صرف اعطای وام که سرمایه‌گذاری خارجی محسوب نمی‌شود؟

احسنت. البته این نیست که در سرمایه‌گذاری خارجی، فرد همراه آن در داخل مشغول کار شود یا نشود، این موضوع به نوع قرارداد باز می‌گرددواینکه آیا وی تقبل ریسک میکند. آمارهای قطعی، آمارهایی است که آنکتاد منتشر می‌کند. در سال‌های اخیر یعنی سال‌های ۹۰ و ۹۱، آمار سرمایه‌گذاری خارجی از چهار میلیارد دلار هم گذشت.
کارشناس – در خصوص منابع هدفمند کردن و کمک به تولید از محل هدفمند کردن نیز شما اعلام کردید هدفمند کردن ۸۲ هزار میلیارد تومان درآمد داشته که ۵۲ هزار میلیارد تومان به سازمان هدفمندی یارانه‌ها و ۲۹ هزار میلیارد تومان به شرکت‌ها و صنایع پرداخت شده است. این اظهار نظر شما را ۲۹ آذر ۹۱ خبرگزاری ایسنا منتشر کرده است. یک مرجع تحقیقاتی که متعلق به مجلس است، آماری که اعلام کرده این است که زمستان ۸۹ تا پایان ۹۰، یعنی حدود ۱۵ ماه، رقم کل ۳۲ هزار میلیارد تومان بوده است و شش ماه نخست سال ۹۱ نیز، ۱۲ هزار میلیارد تومان که جمع این دو رقم ۴۴ هزار میلیارد تومان می‌شود، در حالی که طبق آمار شما، این رقم ۸۲ هزار میلیارد تومان بود. اگر این دو سال و سه ماه را هم روی هم بگذاریم باز هم این رقمی که شما اعلام کردید نمی‌شود.
اجازه دهید ابتدا رقم آمار سرمایه‌گذاری خارجی را اعلام کنم سپس در مورد این موضوع صحبت می‌کنم.
از سال ۱۳۵۷ تا ابتدای سال ۱۳۸۴، کلاً ۱۲ میلیارد و ۹۰۰ میلیون دلار سرمایه گذاری خارجی در کشور جذب شده است، اما در سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲، ۲۵ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی داشته‌ایم یعنی در هشت سال دولت های نهم و دهم حدود ۲ برابر کل سرمایه‌گذاری خارجی از ۱۳۵۷ تا ۱۳۸۴٫
کارشناس – ببینید سال ۸۸ و ۸۹ سرمایه گذاری خارجی کم شده و سال ۹۰ یکباره سقوط کرده است.
رقم اعلام شده برای سال ۹۰ درست نیست. به تاریخ آمار توجه کنید. ما در سال ۹۰ و۹۱ به ارقامی چون ۱/۴ و ۵/۴ نزدیک شدیم. هرچه سایت اطلاع‌رسانی دولت اعلام کرده باشد و من گفته باشم مطمئن باشید عدد درست است. اکنون در مورد آمارهای اعلام شده حضور ذهن ندارم، اما قطعاً عدد اعلام شده برای سال ۹۰، عدد غلطی است[یا متعلق به بخشی از سال است نه کل سال]، شک نکنید. البته سال ۸۹ را مطمئن نیستم. من غیر از مستندات بر اساس چیز دیگری صحبت نمی‌کنم.
اما برگردم به سؤالی که شما [در خصوص هدفمندی] مطرح کردید. در یکی از برنامه‌های پایش نیز شما این آمار را اعلام کردید و گفتید بین آمار من و آمار دکتر فرزین تفاوت وجود دارد و گفتید که احتمالاً آمار دکتر فرزین درست است. اینجا اعلام می‌کنم هم آمار من درست بود و هم آمار دکتر فرزین. شما توجه نکردید! من نگفتم شرکت‌ها و صنایع، گفتم بنگاه‌های تأمین‌کننده این منابع و این گزارش در حال حاضر وجود دارد.
دو تا بحث وجود داشت؛ یک بحثی که اکنون مطرح است ] کسری منابع یارانه های نقدی [و خواهش می‌کنم به آن بپردازید، دیگری این که صندوق هدفمند کردن یارانه‌ها، پول شرکت های آب، برق، گاز و پالایش و پخش را نمی دهد . انگار این صندوق متعلق به وزارت مور اقتصادی و ادارایی است یا وزیر اقتصاد یارانه می‌گیرد، یا این‌که هر کس هر کاری دلش بخواهد می‌کند و هر قدر پول از شرکت‌ها  [شرکت های آب، برق، گاز، پالایش و پخش و بازرگانی دولتی]می گیرد و به آنها برنمی‌گرداند. این آمار می‌گوید که از ۸۲ هزار میلیارد تومان منبع که از این شرکت ها دریافت کردیم، حدود ۲۹ هزار میلیارد تومان آن را به خود شرکت‌ها برگرداندیم و ۵۲ هزار میلیارد تومان آن را به سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها پرداخت کردیم.
آقای دکتر فرزین در خصوص پرداختی که طبق ماده ۸ به بخش تولید [سایر شرکت های مشمول دریافت یارانه] که موضوع گفت‌وگوی ما است، صحبت کرده بودند. لذا هم من آمار را درست اعلام کردم و هم آقای دکتر فرزین. به جنابعالی خرده نمی‌گیرم، چرا که انبوهی از آمار و اطلاعات وجود دارد و از سوی یک کارشناس هم ارائه می‌شود[پس مغایرتی در آمار وجود ندارد].

مجری – چرا همان موقع تماس نگرفتید این موضوع را اعلام کنید؟

فردای آن روز اگر تماس می‌گرفتم پخش می‌کردید؟

مجری – بله حتماً …

پس من اشتباه کردم که تماس نگرفتم.

مجری – آقای دکتر، در حساب هدفمندی، قبلاً هر اداره‌ای مثل برق، آب و گاز، کالا یا خدمت خود را می‌فروخت، پولش را خودش دریافت می‌کرد، اما از زمان آغاز هدفمندی، گفتند هم پول اولیه و هم پول هدفمندی وارد خزانه شود و بعد از تفکیک، پول شرکت‌ها پرداخت شود. خیلی از شرکت‌ها اعلام می‌کنند پول ما را نپرداختند.

ببینید، اولین سؤال من از شما این است که آیا شرکت‌های دولتی می‌توانند حساب‌های خارج از خزانه داشته باشند؟

مجری – خیر!

پس چگونه می‌گفتند ما قبلاً به دولت نمی‌دادیم اما بعد همه آن را به دولت دادیم! درست می‌گویند! یکی از اقدامات خوبی که خزانه‌داری و وزارت امور اقتصادی و دارایی در این دوره انجام داد همین بود که البته اگر حمایت شخص دکتر احمدی‌نژاد نبود، این کار انجام نمی‌شد. وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی و معاونت برنامه‌ریزی سرجمع‌دار [پولی و مالی] دولت هستند و آنها هستند که باید دولت را سرجمع اداره کنند. اما وزرای دیگر قصد دارند کار و خدمت کنند و کاری ندارند که رشد نقدینگی یا کسری بودجه چیست؟ در اینجا اگر رئیس‌جمهور از این افراد فرابخشی [سر جمع داران] دفاع نکند فاتحه خزانه و نظم مالی کشور خوانده شده است. یکی از کارهایی که کردیم این بود که حدس زدیم از فردا که قیمت‌های حامل ها افزایش می‌یابد، پول را از مردم می‌گیرند، اما در خزانه دولت چیزی وارد نمی‌شود که به مردم برگردانده شود، لذا یک بخشنامه محکم[صادر شد] و عزم جزم صورت گرفت تا تمام منابع طبق قانون وارد خزانه شود و من امروز به ‌ضرس‌قاطع عرض می‌کنم به‌رغم همه تلاش‌هایی که صورت گرفت بسیاری از این منابع به خزانه برگردانده نشد، که اسناد و ارقام آن نیز موجود است.
به عنوان مثال دستگاه x و y صادرات داشته‌اند و ارز خود را مستقیم به پیمانکار داده‌اند، که این خلاف است. همین حالا هم دارند این کار را می‌کنند. به عبارتی آنها پول را وارد خزانه نکرده‌اند.

مجری – حساب و کتاب این‌ها را چه کسی نگه می‌دارد وقتی پول وارد خزانه نمی‌شود؟

اولاً یک وقفه سنگین وجود دارد که تشخیص دهید پول وارد خزانه نمی شود، بعد که تشخیص داده شد دیگر زمانی است که پول رفته است. همین‌جا اعلام می‌کنم که یک جلسه تشکیل شود و یک مقام مسئول از دولت بیاید در خصوص منابع و مصارف هدفمندی ریز به ریز بحث کنیم. من همین حالا آمادگی دارم، اما شما آمادگی ندارید. به هر حال با آقای دکتر فرزین صحبت کردم. ایشان آماده  است در خصوص منابع و مصارف هدفمندی به تفکیک با یک مقام مسؤول دولت مناظره کند.
کارشناس – یک نکته چند بار از سوی شما، دکتر فرزین و دکتر احمدی‌نژاد مطرح شده است که منابع و مصارف هدفمندی با یکدیگر مطابقت داشته است و تنخواهی هم که از بانک مرکزی گرفته شده، پس داده شده است. اما آمارهای موجود این را نشان نمی‌دهد. مثلاً همین حالا اعلام شده ماهی ۱۸۰۰ میلیارد تومان از هدفمندی درآمد داریم و فقط یارانه نقدی که پرداخت می‌شود بیش از ۳ هزار میلیارد تومان است. این مابه‌التفاوت‌ها در این سال‌های گذشته چگونه پرداخت شده است؟ مثلاً گفته می‌شود اوراق مشارکت فروخته شده یا به حساب یارانه‌ها واریز شده است یا مثلاً منابع داخلی وزارت نفت. اما همچنان قویاً می‌گویید منابع و مصارف با هم می‌خوانده است.
حیفم می‌آید این را نگویم. صندوق بین‌المللی پول برای خود ابهت زیادی قائل است و می‌دانید که زیر بلیت من یا دکتر احمدی‌نژاد نبوده است. اگر زمانی دولت قبل آن‌قدر بانفوذ بود که صندوق بین‌المللی پول زیر نفوذ آن بود و به خواست این-ها[دولت ما] گزارش رسمی منتشر می‌کرد که خیلی قابل تقدیر بود.
صندوق بین‌المللی پول در دو سال گذشته، اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها را به‌عنوان تجربه موفق بشری و الگو معرفی کرده است، زیرا می‌داند که بر اساس گزارش‌ دستگاه‌های بخشی ایران، اگر سهمیه‌بندی و هدفمندی اجرا نمی‌شد تنها در بنزین، امروز بالغ بر ۱۳۰ میلیون لیتر مصرف داشتیم که سالانه مابه‌التفاوت آن نسبت به چیزی که امروز وجود دارد بالغ بر ۲۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. البته ارز را ۱۰۰۰ تومان و بنزین را لیتری [یک دلار یا ] ۱۰۰۰ تومان در نظر گرفتم. متوسط قیمت بنزین از ۱۰۰ تومان به ۵۰۰ تومان  رسید. من در محاسبه ی صرفه جویی ۲۰ هزار میلیارد تومان فرض کردم اگر قیمت بنزین همان ۱۰۰ تومان باقی می‌ماند و نرخ ارز تغییر نمی کرد.

مجری- ۱۰۰ تومان سال ۸۹ با سال ۹۱ متفاوت است. پس یعنی ما باید ۱۲۰ میلیون لیتر مصرف می‌داشتیم!

نه. آمارها و گزارش‌های رسمی آن موجود است. حساب شده بود ۱۲۰ میلیون لیتر در سال ۹۰، که تقریباً سالی ۱۰ میلیون لیتر به آن افزوده می‌شد.
کارشناس – کدام گزارش را می‌گویید؟ یک گزارشی بود که سه نفر آن را تهیه کرده بودند که یکی از آنها دکتر فرزین بود.
من گزارش داخلی را می‌گویم. هدفمندی یک برنامه بسیار موفق و بزرگ بود. اگر اجرا نشده بود کسری ۶۵ میلیون لیتر بنزین مصرف در روز را از کجا و چگونه می‌خواستیم وارد کنیم؟ در حالی‌که نمی‌گذارند نفت‌مان را بفروشیم یا منتقل کنیم. کدام کشور به ما بنزین می فروخت و چگونه به کشور وارد می کردیم؟ این ها بحث های بسیار گسترده ای هستند.

مجری – آقای دکتر، در مورد درآمدهای هدفمندی، هیچ وقت پول اوراق مشارکت را به حساب یارانه‌ها نریختید؟

خیر. من جمعه مسافرت بودم و غروب بود که برگشتم و بخشی از برنامه تلویزیونی شما را دیدم. جنابعالی چند بار فرمودید هدفمندی بیش از ۹۰۰ میلیارد تومان در ماه نمی‌تواند پرداخت کند.

مجری – ما گفتیم ۱۸۰۰ میلیارد تومان در ماه درآمد دارد، اما طبق قانون ۵۰ درصد می‌تواند یارانه نقدی واریز کند که می‌شود ۹۰۰ میلیارد تومان.

اجازه هست حرف‌های شما را تکمیل کنم؟ موافقید قانون بودجه امسال را ملاک قرار دهیم. مگر غیر از این است که ۱۱ هزار و ۲۰۰ میلیارد تومان فقط برای کالاهای اساسی، گندم و یارانه‌های پنهانی که قبلاً به آن شفاف‌سازی انرژی گفته می‌شد، در قانون برای پرداخت هدفمندی پیش‌بینی شده است. فراموش کردیم؟ گندم را کیلویی ۳۵۰ تومان از کشاورز می‌خریدیم و آرد را کیلویی ۷ تومان می‌فروختیم و به مردم یارانه [کالایی] می‌دادیم. یارانه ی فقط این عدد در بودجه ۴۰۰۰ میلیارد تومان است. لذا این عددی که شما اعلام کردید، چگونه محاسبه کرده اید؟

مجری – عددی که در آن برنامه اعلام شد از سوی آقای دکتر جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور در مراسم روز جهانی استاندارد اعلام شده بود.

به هر حال اگر بنده حسینی در خصوص اصل ۴۴ قانون اساسی صحبتی کردم، [مستند حرف می زنم] این کتاب را نوشتم تا در تاریخ بماند. از ساخت برنامه پایش بسیار تشکر می‌کنم و از اینکه این تریبون را در اختیار من قرار دادید[چون می دانم برای شما تبعاتی به همراه دارد] همان‌طور که ما در آن دولت ناراحت می‌شدیم، مطمئنم این دولت چند برابر ناراحت می‌شود، از دست من هم ناراحت می‌شوند. اما ما در این کشور مسؤول هستیم. سال ۱۳۹۲ برآوردهای بودجه در خصوص پرداخت یارانه نقدی این بوده است که ۳۰ هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان از محل اصلاح قیمت‌های آب، برق، گاز و فرآورده ها و ۱۱ هزار و  ۲۰۰ میلیارد تومان نیز از محل یارانه‌های بودجه پرداخت کنیم. لذا می‌بینید که وقتی به آمار احاطه نداریم این‌گونه می‌شود.
ای‌کاش این را می گفتید که نقل قول از دیگری ‌کردید. من احساس کردم شما رفتید محاسبه کردید و عدد خود را اعلام می‌کنید. اما اکنون متوجه شدم این آمار از مرجع دیگری اعلام شده است. این بحث را موکول کنید به یک جلسه مستقل که آقای دکتر فرزین می‌آیند. اما خدمت شما ارقام را عرض کردم: ۳۰ هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان، ۱۱ هزار و ۲۰۰ میلیارد تومان منابع حاصل از هدفمندی است و ۴۲ هزار و ۳۰۰ میلیارد تومان مخارج آن.[پس کسری اعلام شده صحیح نیست.]

مجری – یعنی امسال نیز درآمد هدفمند کردن بیش از مصرف است؟

بله، البته یکی دو نکته وجود دارد. اولین نکته این است که باید خزانه را سفت گرفت و از آن حمایت کرد تا منابع به آن واریز شود و رک می‌گویم که وزیر اقتصاد و معاونت برنامه‌ریزی به تنهایی قادر نیستند این را انجام بدهند

مجری – مگر ذی‌حساب وجود ندارد؟

ذی‌حساب مربوط به زمانی است که پول وارد حساب شود. من اعلام کردم دستگاهی ۲ میلیارد دلار خدمتی را صادر کرده است، حدود ۵۰۰ میلیون دلار آن گردش خزانه داشته است، به عبارتی یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون دلار آن گردش خزانه نداشته است. حال به نظر شما ذی‌حساب در این بین چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
مجری – چه میزان از این پول‌ها وارد خزانه نمی‌شود؟
برآوردی ندارم.

مجری – لطفاً تخمین بزنید.

فکر می‌کنم رقمی حدود شاید ۱۵ تا ۲۰ درصد می‌تواند باشد. اما باز هم می‌گویم فقط یک برآورد است.
یکی دو اتفاق هم افتاد که تعادل مصارف و منابع را بر هم زد، البته نه در حد این اعداد. زمانی که می‌خواستیم قانون هدفنمدی را اجرا کنیم موضوع از این قرار بود که طبق قانون ۵۰ درصد از این منابع برای پرداخت به خانوارها برود و ۲۰ درصد برای دولت و ۳۰ درصد نیز برای تولید برود. خاطرتان هست پیشنهاد ما چه میزان بود؟ پیشنهاد ما ۶۵ درصد برای خانوارها بود. ضمن اینکه ۱۰ درصد از هر کدام این‌ها بتواند جابه جا شود که مجموعاً پرداخت به خانوارها بشود ۸۵ درصد، اما یک‌باره یک تفسیر دیگر پیش آمد.
« تفسیر دیگر این بود که ۵/۱۴ درصد منابع مربوط به سهم شرکت نفت از محل فروش ریالی در داخل کشور و همین طور عوارض مربوط به مالیات بر ارزش افزوده که قبلا بر پایه ی قیمت های قدیم- به طور مثال ۱۰۰ تومان بنزین – گرفته می شد، حال باید به قیمت های جدید پس از هدفمندی محاسبه شود و از سرجمع منابع هدفمندی کسر شود. رئیس جمهور وقت آقای دکتر احمدی نژاد به این نکته پی بردند و گفتند این مثل آن است که ما صد واحد به دلیل بالا بردن قیمت های انرژی از مردم پول بگیریم وبعد، ۲۰ تا ۳۰ واحد آن را فقط به خاطر سهم جدید شرکت نفت و عوارض کم کنیم، حال از ۷۰ درصد باقیمانده نیز تنها ۵۰ درصدش را به مردم برگردانیم. یعنی ۳۵ واحد از کل پول گرفته شده از مردم را برگردانیم. یعنی ۱۰۰ واحد افزایش قیمت به مردم تحمیل کنیم و ۳۵ واحد آن را جبران کنیم. این یعنی فشار بر مردم و مردم نمی توانند تحمل کنند و من نمی توانم این فشار را به مردم منتقل کنم. این امتناع و پافشاری دکتر احمدی نژاد سبب شد که تفسیری از سوی کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی در مجلس انجام شود و در صحن به رأی گذارده شود که هم ۵/۱۴  درصد سهم شرکت نفت و هم مالیات و عوارض مربوط به قانون ارزش افزوده به مأخذ قیمت های قبل از اجرای قانون به عنوان منابع عمومی بودجه منظور شود و منابع حاصله جدید سهم سازمان هدفمندی است، لذا مشکل حل شد. اما امسال دوباره این تفسیر کنار گذاشته شد و قدری عدم تعادل به وجود آورد.

مجری – ما هم آمادگی داریم مناظره روز جمعه را همین مسئله قرار دهیم.

البته نه به شکل متعارف آن. یک مقام مسؤول از دولت جدید وآقای دکتر فرزین از ستاد هدفمندی یارانه ها [از دولت قبل]
مجری – آقای دکتر، چند سؤال کوتاه از شما می‌پرسم. خیلی از آمار و ارقام صحبت کردیم که باعث خسته شدن مردم شد. پنج سال کار در دوران سخت وزارت اقتصاد چه تجربیاتی برای شما داشت؟
تجربه خیلی زیادی داشت که ارزش آن را دارد پیگیری کنم تا به جوانان این مملکت منتقل کنم.

مجری – مهم‌ترین توصیه‌تان به دکتر طیب‌نیا چیست؟

خودشان را بیشتر به رئیس‌جهمور نزدیک کنند تا بتوانند وظایف فرابخشی خود را بهتر انجام دهند.

مجری – بهترین و بدترین خاطره این پنج سال چه بود؟

هیچ خاطره بدی ندارم ولی در کل، شوک‌های ارزی که اتفاق می‌افتاد من را خیلی می‌رنجاند.

مجری – بهترین خاطره‌تان مربوط به روزی می‌شود که مجدد از مجلس رأی اعتماد گرفتید؟

خیر، فرصت نیست توضیح [کامل] دهم، اما شاید تلخ‌ترین و شیرین‌ترین خاطره من از نظر عاطفی همین بود. چرا که جمعه قبل از استیضاح دخترم که آن موقع چهارم دبستان بود وقتی در جریان قرار گرفت، خیلی ناراحت شد و گفت بابا می‌خواهند تو را مانند [مرحوم]کردان کنند. خیلی گریه کرد و من سعی کردم او را آرام کنم اما قانعش نکردم. استیضاح برگزار شد و من رأی اعتماد گرفتم و به منزل برگشتم. وقتی منزل خلوت شد و مهمان‌ها رفتند، همسرم گفت می‌خواهم برایت موضوعی را تعریف کنم که حالا وقتش است. گفت: شنبه [فردای آن روز] دخترمون گفته من مقصر هستم که این بلاها سر بابا آمده است. همسرم گفته چه ارتباطی به تو دارد؟ گفت سال ۸۸ که با هم به حج عمره رفته‌ایم، مادربزرگم به من گفته بود چون اولین بار به مکه می‌روی چشمت به پرده کعبه افتاد، هر آرزویی از خدا داشته باشی آن را برآورده می‌کند. من آرزو کردم پدرم دوباره وزیر شود و خدا به حرف من گوش کرد و چون من این را از خدا خواستم، پدرم وزیر شد، حال این بلاها سر پدرم می‌آید. خیلی برای من تلخ بود. چون من درک داشتم استیضاح یک پدیده سیاسی، اجتماعی است و چیز بدی نیست. اتفاقا آن شب، یعنی شب بعد از استیضاح من با غصه خوابیدم و صبح که از خواب بیدار شدم از همسرم جویای دخترم شدم، گفت وقتی خواسته است، برای صبحانه بیاید، گفته من سه روز ،روزه نذر کردم و نذرم برآورده شد و روزه به مدرسه رفته بود[این برای من شیرین بود.]

مجری – آقای دکتر، اگر به مرداد ۸۷ برگردیم کدام کارها را نمی‌کنید؟

نام نمی‌برم اما شاید برخی از انتصابات را انجام نمی‌دادم.

مجری – کدام‌ کارها را با جدیت انجام می‌دادید؟

من چند چیز را تجربه کردم و مهم ترین آن این است که هیچ برنامه اقتصادی در این کشور با موفقیت کامل اجرا نمی‌شود و هیچ موقع نمی‌توانید برنامه‌ها را مطلوب اجرا کنید، مگر اینکه اقتصاد ایران شفاف شود. اقتصاد ایران از عدم شفافیت رنج می‌برد. همین مسئله اخیری که تحت عنوان لغو پیمان سپاری ارزی مطرح می شود و عده‌ای ادعا کردند لغو شود یا همین مسئله معافیت مالیاتی از مصادیق آن است که نه الزام مالیاتی برای صادرکنندگان وجود دارد و نه پیمان سپاری ارزی در کار است. فقط این است که طبق یکی از احکام قانون برنامه پنجم، شرط برخورداری از هر گونه معافیت مالیاتی ، ارائه اظهارنامه است[ذینفعان از ارایه اطلاعات و اظهارنامه طفره می روند ولی اینگونه جوسازی می کنند.]

مجری – تبصره‌ها معمولاً قانون را نقض می‌کنند.

خیر! قانون صریح است و باید اجرا شود، باید اظهارنامه بدهند و بدانید اگر خواستید روزی هدفمندی را کامل اجرا کنید و بخواهید طبقات درآمدی را شناسایی کنید، باید بدانید طرف چه‌کاره است، چقدر درآمد دارد و …

مجری – یعنی اظهارنامه‌ای که هیچ مالیاتی به آن تعلق نمی‌گیرد هم مردم راضی نیستند ارائه کنند.

خیر! چون مردم طیف وسیعی هستند. گروه های خاصی نمی خواهند اقتصاد ایران شفاف شود.

مجری – آینده اقتصاد ایران را روشن می‌بینید یا خیر؟

حتماً روشن می‌بینم. علتش هم این است که اگر آینده اقتصاد ایران روشن نبود اینگونه با آن در نمی‌افتادند.

مجری – در مورد سوءتفاهم‌هایی که این روزها در خصوص آمارهای اقتصادی مطرح است چه نظری دارید؟

بخشی از آن بلاوجه ] بی اعتبار [است و بر می‌گردد به اینکه آمار در دو تاریخ متفاوت منتشر شده است و برخی به دلیل این است که برخی از افراد غیر فنی در گزارش‌های فنی ورود می‌کنند. البته برخی از این‌ها طبیعی است. کسی که دولت را تحویل می‌دهد می‌خواهد روی نقاط قوت بیشتر صحه بگذارد[و کسی که دولت را تحویل می گیرد می خواهد شرایط را سخت تر جلوه دهد.]

مجری – اگر دکتر طیب‌نیا بخواهند به ایشان کمک کنید این کار را می‌کنید؟

به دکتر طیب‌نیا علاقه‌مند هستم، چرا که دوستی ما دوستی قدیمی است. اگر بخواهند کمکشان می‌کنم ولی این ربطی به این ندارد که من در دولت کار می‌کنم یا نمی‌کنم. یک وقت سوء تفاهم پیش نیایید.
آقای دکتر طیب‌نیا یک همکار دانشگاهی و دوست ما در دولت‌های قبل بودند. طبعاً من به تمام وزرای سابق اقتصاد ارادت داشتم و به ایشان هم ارادت دارم.
کارشناس – بیننده‌ای پرسیده‌اند با توجه به تورم ۴۰ درصد، رتبه چندم دنیا هستیم؟
اقتصاد دنیا را بر اساس معیارها و شاخص‌هایی اندازه‌گیری می‌کنند. وقتی گفتم اقتصاد ایران اقتصاد هفدهم دنیا است بر اساس PPP  اعلام کردم. ]اکنون هم ملاک همان است[.
کارشناس - پرسیده‌اند آمار سازمان ملل را اعلام می‌کنید، آیا بقیه آمارهای بین‌المللی را نیز قبول دارید؟
قطعاً همین‌طور است. اما این به آن معنی نیست که اگر جایی ایرادی دیدیم سکوت کنیم.
کارشناس - پرسیده‌اند درآمد ۸۰۰ میلیارد دلاری این چند سال می‌توانست بیکاری را ریشه‌کن کند و مشکلات را حل کند، چی شد؟
نمی‌دانم شغل این دوست ما چیست، اما کافی است به این توجه کند چه میزان در طول سال در کشور وارد بازار کار می‌شوند و نرخ رشد حدود ۵/۳ درصدی جمعیت در دهه اول انقلاب امروز چه تقاضایی برای بازار کار ایجاد می‌کند.
کارشناس - گفتند اینکه مسکن مهر تورم ۴۰ درصدی ایجاد کرده است را قبول دارید؟
بحثی وجود دارد و آن اینکه می‌گویند رشد نقدینگی در دولت آقای احمدی‌نژاد افزایش یافته است. طبق آمار در سال ۸۴، ۹۲ هزار میلیارد تومان میزان نقدینگی کشور بوده است که در پایان سال۱۳۹۱، ۴۶۰ هزار میلیارد تومان بوده است یعنی در واقع ۵ برابر یا به عبارتی ۴۰۰ درصد رشد کرده است.
در برنامه‌ای یک عزیزی گفته بود از اول ابوالبشر یا به عبارتی از ابتدای زمانی که سیستم پولی در کشور اجرا شد تا شروع دولت نهم، نقدینگی ۹۰ هزار میلیارد تومان بوده است، اما در این هشت سال، ۴۶۰ هزار میلیارد تومان شده است. درست است، اما آیا این اتفاق اولین بار است که در اقتصاد ایران افتاده است؟ سال ۱۳۶۸ نقدینگی ایران ۱۸۸۰ میلیارد تومان بوده است. این عدد در سال ۱۳۷۵، به ۱۱ هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان رسیده است یعنی حدود ۲/۶ برابر و ۵۲۰ درصد رشد کرده است.
می‌توانیم بگوییم از اول تاریخ تا سال ۱۳۶۸، کلاً دو هزار میلیارد تومان کمتر نقدینگی داشتیم، اما در طول هشت سال یک‌باره به ۱۱ هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان رسیده است. در سال ۱۳۷۶ تا سال ۸۳ نقدینگی ۴۱۰ درصد رشد کرده است. متأسفانه در سال ۸۴ تا ۹۱ نیز ۴۰۰ درصد رشد کرده است، اما از آن دو دوره کمتر بوده است.
وقتی متوسط نرخ رشد نقدینگی در کشوری طی چند دهه بالای ۲۵ درصد است، هر سه سال یک‌بار ۲ برابر، هر ۶ سال یک بار ۴ برابر و هر ۸ سال یک‌بار، ۶ برابر می‌شود. این اتفاق جدیدی نبوده است. اما در عوض اگر یک تحلیل ساختاری داشته باشیم، باید بپذیریم که رشد نقدینگی در مسکن مهر تخلیه شده است. بله در این دوره یکی از عوامل رشد نقدینگی مسکن مهر بوده است، اما اتفاقی که افتاد، این بوده است که منابع به سمت مسکن مهر رفته است. وگرنه در دوره‌های قبل که مسکن مهر انجام نشده است چرا این رشد نقدینگی ایجادشده؟ دیدید که در دوره های گذشته بالاتر از ۸ سال قبل بوده است.

مجری - اگر مسکن مهر یا نقدینگی باعث تورم نبوده است، پس این تورم بالای ۴۰ درصد از کجا آمده است؟

من یک نمودار و گزارش را همراه خود آوردم. سال گذشته [آبان ماه سال ۱۳۹۱] تحقیق جامعی را همکاران ما در وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانک مرکزی و معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی انجام دادند و این موضوع را بررسی کردند که توضیح می دهم. من نگفتم نقدینگی عامل تورم نیست. می‌خواستم این را مطرح کنم که آن حرفی که زده شد که نقدینگی از زمان تاریخ پولی تا آن تاریخ آنقدر بوده بعد چند برابر شده است مسئله‌ای است که متأسفانه هر چند سال یک‌بار در تاریخ ایران تکرار می‌شود.
آن مطالعه دو دوره بحرانی را در اقتصاد ایران مورد ارزیابی قرار داد؛ یکی سال های ۷۳ و ۷۴ بود که نرخ رشد نقدینگی در سال ۷۳، ۵/۲۸ درصد، نرخ رشد ارز ۷/۴۷ درصد و تورم ۳۵ درصد شد. دیگری سال ۷۴ بود که در این سال نرخ رشد نقدینگی ۶/۳۷ درصد، نرخ رشد ارز ۵۱ درصد و تورم ۴/۴۹ درصد بود. یعنی حدود ۵۰ درصد که بالاترین نرخ تورم در تاریخ کشور بوده است. در سال ۹۱، نرخ رشد نقدینگی حدود ۳۰ درصد با وجود شوک‌های ارزی بود که تورم نیز حدود ۳۰ درصد شد.
در هشت ماهه سال ۹۱، نرخ رشد نقدینگی ۲/۲۰، نرخ رشد ارز در بازار آزاد ۶۵ درصد و تورم ۲۶ درصد بود. بررسی و تحقیق‌ ما حکایت از آن داشت که اگر چه نقدینگی یک پتانسیل تورمی است، ولی هرگاه در اقتصاد ایران به دلایل مختلف از جمله تئوری برابری قیمت‌ها(price parity) و به خاطر وابستگی زیاد تولید ما به واردات ، شوک ارزی همراه با رشد نقدینگی شود حتماً سبب تورم بالفعل می‌شود. بر اساس مطالعات کارشناسی مشکل اصلی تورم در اقتصاد ایران در دو سال اخیر ربطی به هدفمندی نداشته و ندارد و مربوط به شوک ارزی است. حال اینکه شوک ارزی چگونه در سال گذشته برای اقتصاد ایران یک زحمت بود و منجر به افزایش قیمت‌ها شد بماند. اما امروز برای صادرات و تولید ما یک رحمت است که دولتمردان وقت نیز به شدت با کاهش آن مقابله می‌کنند. الحمداله سختی‌هایش را ما کشیدیم و اما [حالا منفعتش را می برند].
کارشناس – نظر شما را درباره تأثیر عملکردتان بر روزمره‌ زندگی پرسیده‌اند؟  یا مثلاً پرسیده‌اند از نظر شما وضع زندگی مردم در دوران کاری شما بهتر شده است؟
من به استناد آماری که کاملاً شناخته شده است [درآمد سرانه بر حسب برابری قدرت خرید] و به استناد ضریب جینی، اعلام می‌کنم که وضع عمومی مردم در کل بهتر شده است. البته دو شوک تورمی که داشتیم وضع را کمی سخت کرد، اما بر اساس شاخص توسعه انسانی و هم به استناد ضریب جینی که در مناطق شهری در سال ۹۱، به کمتراز ۳۶ درصد و در روستاهابه کمتر از ۳۴ درصد رسیده دستاورد ما بوده است.
قبلاً هم گفته‌ام حوزه کاری من مشخص است، وزیر اقتصاد مسئول بازار سرمایه بوده است. گمرک، مالیات و بیمه نیز در اختیار وزیر اقتصاد بوده است که می‌توانند مردم قضاوت کنند. نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که همه ما در دولت به یک اندازه مسئول بودیم، اما برخی از کارهایی که حتی افراد دیگر در بیرون دولت انجام دادند به نام ما نوشته شد.
کارشناس – پرسیده‌اند چه قدر از قول‌هایی که دادید عمل کردید؟
بهتر است بپرسید کدام قولی را که دادم عمل نکردم. البته برایم جذاب‌تر و شیرین‌تر بود که برخی از شوک‌ها و تکانه‌هایی که از خارج به ما تحمیل می‌شد نبود و ما با شرایط بهتری کشور را اداره می‌کردیم. دلیلی ندارد و نمی‌شود من تک تک هموطنان خوبم را توجیه کنم، به ویژه اینکه همواره انبوهی از اصوات و تصاویر وجود دارد که خیلی از آنها بی‌پایه است و می‌تواند ریشه بی‌دقتی و بی‌انضباطی و حتی خدایی نکرده ریشه سیاسی داشته باشد.

مجری – چند اسم است که من آن‌ها را اعلام می‌کنم و می‌خواهم احساس خود را نسبت به آن‌ها بیان کنید.

پژویان؟
استادی صریح
راست است که دکتر پژویان می‌گفتند در دولت قبل حتی یک دقیقه هم نه کار کردم و نه مشاوره دادم؟
برخی در کشور ما برای خود طامات می‌بافند. یعنی چون فکر می‌کنند دکتر پژویان استاد بنده بوده است پس ایشان هر چه گفتند گوش کردم یا حتی هر چه ایشان گفتند و من پذیرفتم، دولت قبول کرده است. این کم لطفی بود مخصوصاً اینکه مطلع شدم در جلسه مناظره شما به ایشان بی‌احترامی‌هایی هم شده است. دانشجوهای من در سر کلاس از این موضوع ناراحت بودند. ایشان عضو ستاد هدفمندی نبودند، اما در خصوص شورای رقابت از ایشان خواهش کردم تشریف بیاورند و از انتصاب خود بسیار راضی هستم.
راغفر؟
ایشان را نمی‌شناسم.
خاوری؟
باید می‌ماند.
بابک زنجانی؟
نمی‌شناسم.
توکلی؟
صریح ولی بعضی اوقات …
لاریجانی؟
سیاستمدار
روحانی؟
شاید وقتی دیگر
احمدی‌نژاد؟
چه جوری به شما بگویم؟ بگذارید بگویم، دارای مروت

مجری – یک دقیقه فرصت دارید صحبت‌های خود را جمع‌بندی کنید؟

سه جزوه تقدیم شما می‌کنم ، یکی کتابی است تحت عنوان “مهرگان” که شامل بخش‌هایی از هشت سال خدمت ماندگار دولت‌های نهم و دهم در قالب پرسش و پاسخ است و دیگری کتابی است تحت عنوان “نقش و جایگاه دولت در اقتصاد ، با تأکید بر سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی”. در این راستا خیلی حرف داشتم، چون فکر می‌کنم در بحث‌هایی که امروز انجام می‌شود به قانون توجه نمی‌شود. و کتاب دیگری است که به کمک دکتر فرزین و کارشناسان دیگر در خصوص موضوع مهم دیگر تحت عنوان “هدفمندسازی یارانه‌ها” نوشته شده را تقدیم می‌کنم. تراز نامه بانک مرکزی را هم اگر لازم شد از بانک مرکزی بگیرید، چرا که جزء اسناد رسمی و محرمانه است.
البته یک بار دیگر همان گونه که در بدو مصاحبه هم گفتم، تصریح می کنم که همه باید فضای حمایت از دولت را ادامه دهیم. اداره ی کشور سخت است، ولو اینکه دولت جدید ،هر دلار درآمد نفتی را به جای ۱۲۲۶ تومان، ۲۵۰۰ تومان بفروشد. البته امیدوارم فضا به گونه ای باشد که در گذشته نمانیم و در جلسه ی بعدی برای حل مشکلات پیش رو با همکاران دولت گفت وگو کنیم.

ویژه‌ها
رادیو